在City Walk成为城市潮流的当下，阅读日本学者井原浩的《中古中国的城市——宋代的城市与都市生活》一书，感觉恰逢其时。书中宋代的城市漫步路线，与他人的观点和历史深深交织在一起，显然更加深刻有趣。正如作者所说，他通过陆游的眼睛凝视宋朝，向读者讲述宋代的城市以及宋代城市中人们生活的生动现实。
我的观点和研究坚定不移
上观新闻：《中国中世纪城市编年史——宋代城市与都市生活》（以下简称《中国中世纪城市编年史》）首版于1988年，近40年后在中国出版。你觉得这本书怎么样？有什么改变吗？
井原宏（《中国中世纪城市编年史》作者）：《中国中世纪城市编年史》在中国出版时，我非常高兴也很感激得到读者的关注和评论。
同时，这也给了我一个意想不到的机会来回顾自己的研究历程。自1988年本书首次出版以来的近40年里，我对宋代城市的解读和看法是否发生了变化？坦白说，随着研究和课题的深入，我的知识不断丰富，我关注的问题和探索的方法也不断拓展。然而，我的观点和研究就像我写这本书作为我的第一本书一样。正常情况下，没有动摇。应该说是更加坚定了。知识越丰富，探索越深入，我越觉得当时写的才是真实的存在——繁荣、辉煌、活力就是宋代城市的真实面貌。我坚信这一点，并深深地感到我想告诉读者这是真的。展现了宋代城市的原貌。
上观新闻：读者的感受之一是这本书“读起来几乎没有时间间隙感”。一方面，这得益于作者伊原浩丰富的知识储备；另一方面，由于所涉及的城市、支撑生活的文献太多，而该书成书至今的近四十年，与宋代以来的时间相比，只是短暂的一瞬间。”
井原宏：中国以其悠久的历史而闻名。在漫长的历史中，迈出了近代第一步的宋朝，为后世留下了大量可供今人研究的史料。研究人员需要花费大量的时间来研究和解读这些史料。这些随着时间的推移积累起来的研究和史料不会轻易改变。
今天的读者之所以在读我的作品时感觉没有时间的隔阂，我想是由于过去的研究成果和长期的研究积累，以及宋代本身的独特魅力。在写这本书的时候，我理解并消化了前人研究的积累。众多的相关研究成果是本书的基石。
此外，值得一提的是，日本对中国历史的研究涉及领域广泛，对问题的视角也非常敏锐。
上观新闻：“在长期的研究中，我深深感受到宋代的城市充满了魅力。”您感受到的宋朝魅力主要体现在哪些方面和特点？
井原宏：毫无疑问，宋朝是中国历史上值得特别提及的时代。与当时周边民族的崛起和自己国家的建立相比，宋朝显得内向、软弱。但宋朝也是一个人口显着增长、生产力提高、贸易繁荣的时代。随着内需的扩大，大城市崛起。特别是江南城市与海外国家贸易往来频繁。城市基础设施十分发达，智力成果层出不穷，文化繁荣。这些都出现在宋代的城市记录和表述中。
传递宋代城市的活力
上观新闻：公元1170年，宋代诗人陆游从故乡绍兴出发，踏上漫漫征程。为什么选择陆游一路写下的《入蜀》作为本书的开篇？
井原宏：有些读者对我引用宋代大诗人陆游的日记《入蜀》感兴趣。日记是珍贵的历史资料。例如，关于北宋，有日本僧人程训所著的《三天台·五台山志》。记载了他入宋后，为因开封干旱而苦恼的皇帝祈雨，并详细记录了沿途出行的经历。
我选择了《入蜀》来打开这本书。一方面是由于日记等记录的重要性。另一方面，之前介绍过陆游的《入蜀》，引起了很多读者的兴趣。 《舒记》在日本早已是比较有名气的了。
《入蜀》是官员陆游从家乡绍兴出发，前往四川就职时所写的游记日记。这是一份珍贵而难得的流传下来的旅行记录，记录了他所到过的城市景象、他与人的交往、以及他沿途看到的风景。启程不久，江南洪水泛滥。陆游记录了洪水期间人们的辛勤劳作以及沿途的安全状况。到了建康府（今南京），陆游记录了从郊区到城里的旅程和风景，甚至他在城里的一举一动。这么珍贵的唱片我忍不住要使用。我用陆游的记录和观察来解读宋代的城市，通过陆游的眼睛来凝视宋代的城市。
上观新闻：多年后，您来到陆游故里，看到了文献记载之外的真实绍兴。
井原宏：公元1170年，陆游告别了柯桥的送行者，开始了他的旅程。绍兴是一座运河古镇，河水浑浊。当时，陆游走过运河上的一座浮桥。运河上来往船只众多，当地人的生活与运河息息相关。
多年前我到绍兴时，仍能看到人们用运河水洗澡，满载人和货物的船只在运河中航行。我想江南的这种乡土景象自古以来就几乎没有改变过。绍兴以黄酒生产闻名，是近代女革命家秋瑾的故乡。日本的武田太俊也将秋瑾的一生写成了小说。我用有限的时间漫步在绍兴的街头，怀念过去。这样的旅行让人回想起过去，激发对历史的思考。
宋代城邑制度（收录于《武经总要》）
上观新闻：从阅读中我们感受到，文献研究和田野旅行是您创作《中古中国城市游记》的两大支撑。
伊原浩：我走遍了中国，参观了几个我想研究的城市。在陆游的故乡绍兴，我有一个强烈的想法——宋代是一个民间活动显着活跃的时代。在强大的皇权之下，人民悠闲地进行着自己的生活和活动。我在宋人留下的记录中读到了往事，这种愉悦又重新出现在我的旅行记忆中。
在写本书时，我还参考了宋代的苏州地图《宋平江图》和桂林地图《宋靖江府城图》，以及地方志中出版的各地地图。通过这些地图，我可以一睹当时的知识成就和城市。繁荣景象。通过使用地图，今天的人们可以了解过去的城市景观。这些地图传达的信息保持不变。即使过了很长一段时间，它们仍然能清晰地表现出当时的城市景象。
上观新闻：“宋代，这是一个城市面貌比过去更加引人注目的时代，展现出热闹、自由的城市和城市生活。”这句话可以理解为您研究宋代城市和城市生活的参考吗？起点？
井原宏：从历史文献、地图等资料中，我看到了真实存在的宋代繁华、混乱、喧闹的城市。宋代城市的活力不断引起研究者的研究兴趣。我也想尽可能地向读者传达宋代城市的活力。
都市生活“盛开时代”
上官新闻：“宋代城市和城市生活的真实面貌仍然存在于文献、地图、绘画中。”您是如何寻找并为读者拼凑出当时城市生活的图景的？
井原宏：正如我在中文版《序言》中所写的那样，在中国历史上，城市的发展、文化的繁荣是不容置疑的事实，特别是宋代，这是一个平民文化繁荣、城市繁荣的时期。文化也日益发达。城市生活繁盛的“开花时代”，在各种史料中都有清晰的体现。本书以相关历史资料为重点，向读者讲述宋代城市以及宋代城市中人们生活的生动现实。
比如我的研究方向之一就是宋代士大夫群体。宋代的士大夫大多出生在农村，后来迁居城市，以政治家和知识分子的身份执政。其结果是，具有明显地域特征的士大夫官僚体系更加地方化。然而北宋和南宋的情况却截然不同。北宋是从全国角度实行官僚制，但到了南宋，地方气息明显增强。由于南宋王朝立足江南，大部分官员都在江南任职。南宋流传下来的大量地方志成为我探索宋代士大夫的活动及其治理下的城市面貌的极好材料。
同样，地图和绘画也是探索历史的绝佳材料，这就是为什么我在书中描述城市时经常使用地图。接下来，浙江古籍出版社即将出版的《中国宋代城市形态与结构》，就有我解读苏州《宋代平江图》的文章。它可以解释我如何通过对地图的分析来描述这个城市。比如，我尝试利用城市地名等线索进行城市修复。此外，我还以地名为线索，探究南宋文人在城市中的官僚社会。我在日本写过一本关于这方面的书，《宋代的草根社会与士大夫的结构》。
苏州中心部
上观新闻：您还写过《清明上河图解读》，那些刻画历史生活的画作可以为您的研究提供直接、生动的素材。
井原宏：不仅是《清明上河图》，我还通过其他各种画作进行了研究。我年轻时学过绘画。我的绘画老师喜欢旅游，擅长画海景。他会写一些关于他的旅行记忆的文章。画家仔细地捕捉他所看到的风景。有一次，老师的一个弟子去法国画法国街景。因为不会法语，他照顾了画上的标志，被老师骂了。从这件事中我知道，旅行日记、随笔都是根据事实认真记录的，绘画也是如此。这样的经历让我在想要了解历史风景的时候更多的选择了日记。这也是恢复过去失落景观所必须利用的史料。当然，根据我的经验，要了解当时的城市风貌和街道面貌，根据陆游日记，还需要参考《宋平江图》、《清明上河图》等画作。
上观新闻：读者表示，在这本书中，“你看到的不是那个被世人误解积贫积弱的宋朝，而是一个充满生机的王朝，喧嚣繁华的都市景象。书中甚至描述了吱吱作响、吱吱作响的街道。车轮声、清晨商贩声、熟人互相打招呼的热情声音，共同构成了宋城独特的旋律。”这就是你心目中的宋城吗？
井原宏：我对南宋时期明显本土化的士大夫群体以及他们居住的城市非常感兴趣。他们看到什么样的风景？他们走过的路是什么样的？他们穿着什么衣服，携带了多少铜钱？街上的路人在谈论什么？虽然想了解的东西很多，但可供考察的史料却很少。当时，我尽力收集历史资料，试图描述宋代城市的面貌。当时的江南，城市的繁荣和一个地区的大规模城市群在世界历史上都是罕见的。我曾经到过中国江南，亲眼目睹了城市的密集。回想宋代密集繁荣的城市以及生活在其中的士大夫和人民，以这些人为基础，宋代关于城市和城市生活的知识和文化蓬勃发展。
宋代城市的魅力无穷。我很高兴能够向读者传达一些宋代城市的魅力，也希望能够激发更多的读者对它产生更深入的兴趣。
上观新闻：您在书中列出了南京、苏州、开封、杭州等宋代城市，试图将宋代城市生活的方方面面拼凑起来，甚至涉及到诸如“冷门”等城市生活的方方面面。作为下水道和粪便处理。
井原宏：我在绵城出版社“亚洲游学”系列中整理了《马可·波罗的同伴》、《中国山水》等画册。我在其中写道：“人类生来就是为了旅行。” ，而旅程的终点就是城市。人们在旅行中会遇到陌生人，而大多数陌生人都生活在城市里。我研究宋代的城市有南京、苏州、开封、杭州等，这些城市我都一一游览过。这些城市的人们如何生活？城市的建设和维护并不容易。城市建设的材料从哪里供应？食物如何供应？排泄物如何处理？这座城市拥抱这一切。那么这些是如何记录的呢？我查阅了详细的历史资料，了解支撑城市运行的各种因素。虽然书中没有详细描述这些，但我很乐意向读者传达其中的一些内容。一般认为，宋朝是一个内向型的时代，对外扩张能力薄弱，深受周边国家的压迫，但事实并非如此。这是一个人民充满活力的时代。城市的繁荣就是对此最好的注脚。
在这条路上继续前进
上观新闻：“远道而来的日本游客站在长安街上看到了什么？”当我读到这句话的时候，我立刻想到了你作为一个研究中国历史的日本学者，甚至更多的人的视角。
井原浩：日本的赴华旅行家记录了古代中国繁华的都市生活。在出行远比今天困难的时代，跋山涉水千里迢迢的旅人会无比兴奋也是可以理解的。我想利用当时日本旅行者的各种记录来进入中国古代城市。
上观新闻：这本书是您长期研究活动中最早的研究著作。随后，您还发表了《中国开封的生活与时代：宋代城市生活》、《中国城市与空间》、《王朝之城》、《烽火街市集——中国城市全景》等中国城市研究著作，这构成了您的中国城市研究的背景。
井原宏：是的，这本书出版后，我继续关注宋代的城市，并陆续写了这些关于中国城市的书。它们是我的兴趣。
上观新闻记者：日本对中国都城史的研究对中国历史相关领域产生了广泛影响。您能否介绍一下日本这项研究的最新进展？
井原浩：日本的中国研究有着悠久的传统和广阔的领域，其中中国城市研究具有核心意义和作用。加藤茂、青山定夫等资深学者开创了这一研究路径。本书的译者洪毅先生在译注中也提到了相关内容。如今，对日本和中国城市的研究不断推进，延伸到城市商业、大众信仰等多个领域，同时也在探索新的研究方法。我们一直在这条道路上前进。
他人的视角和重新审视
上观新闻记者：井原浩撰写《中国中世纪城市编年史》的初衷是为了向日本读者介绍开封、苏州、临安等中国中世纪城市的生活和文化。你的翻译是为中国读者准备的。它涵盖了文化习惯和专有名词。两者之间有哪些细微的差别？
洪毅（《中古中国城市编年史》译者）：虽然中国和日本都使用汉字，并且有很多相似的词汇，但由于各自的历史和文化，仍然存在着微妙的差异。例如，在日本，轿车被称为“凯智”或“御”。虽然翻译上都被翻译为“Sedan”，但实际上它们的形状不同，与中国的轿车不同。日语中还有“行楽地”等词语，指一切名胜古迹以及有旅游设施、娱乐设施的地方。它们所指范围更广，很难与名胜古迹、风景名胜、娱乐场所等汉语词语相比。某某完全匹配，所以我还是用日语原文词汇，并用注释来解释。诸如此类，我们必须仔细考虑中日之间的文化差异，特别是因为它们有相同的词语，所以不能理所当然地认为是同一件事。
上观新闻：翻译这本书有什么感受和收获？
洪毅：首先当然是跟随井原宏先生进行了一次宋代的城市游览，体验了宋代的城市风光和人们的生活。书中提到的南京、苏州、开封、杭州等仍然是我国文化、经济繁荣的著名城市。穿越时间的屏障，穿梭于历史中的城市，感受古今的异同。在加深对它们了解的同时，你也可以开始重新审视自己所居住的城市面貌。
其次，翻译本书的过程也是学习如何进行古城研究的过程。城市研究需要用到的材料、如何解读材料、需要注意哪些问题等，井原宏先生在书中都有涉及。虽然受限于篇幅，不可能将一切都详细解释清楚，但也给了人们很多信息。井原宏先生对材料的细致阅读和对问题的敏感给我带来了启发。例如，当他形容开封市的灯光亮如白昼时，他指出，我们应该思考如此大规模的灯光背后建立的全国性的支撑体系。例如，他不仅限于还原城市节日场景，还在国家的参与下思考“公共”与“私人”的本质。
总之，在翻译过程中，我不仅感受到了乐趣，还获得了很多启发和思考。
上观新闻：您认为从作者的角度审视宋代的城市和城市生活会给中国读者带来哪些新的启示？
洪毅：我觉得最大的启发就是重新审视我们城市的历史和现在。书中写的南京、苏州、绍兴等城市都是我国的知名城市，也是很多人居住的城市。但事实上，我们对于自己所生活的城市，或许既熟悉又陌生。我们熟悉城市里的高楼大厦、繁忙的交通等现代化的事物，但对于依然矗立的城墙和城墙，我们可能会感到陌生。历史地名。别人的观点给了我们重新审视的好机会。在别人看来，城市中那些我们习以为常的事物都是新鲜的，而它们背后的根源也值得探索。就像我在苏州的地方一样，孙老桥、国军桥、孝昌桥等桥梁的背后，都是这座城市各个区域过去的历史和功能。它们是这座城市活生生的历史记录，也是我们了解和弘扬这座城市历史文化的一种方式。
上观新闻：井原宏还有一本书，叫《中国宋代城市的形态与结构》。你也翻译一下吗？
洪毅：是的，这是我正在翻译的另一本井原宏先生的宋代研究著作。与《中国中世纪城市编年史》相比，我认为它更具学术性。在《中国中世纪城市编年史》中，为了增加阅读的趣味性，便于读者理解，井原宏先生引用了许多电影情节和小说内容，以及许多隐喻和类比。整本书给人一种叙述的感觉。感觉。而《宋代中国城市的形态与结构》则是一场语气严肃的学术讨论。其最大特点是通过《宋平江图》、《清明上河图》分析宋代城市的形态结构，探究宋代城市社会状况。
《中国中世纪城市编年史——宋代的城市与城市生活》
[日本] 伊原浩 撰
洪毅 译
浙江古籍出版社
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